Finanzierung von Erfolg

[tomfooty]

Nun stelle man sich vor, ein Scheich übernimmt den Verein und möchte den besagten Henkelpott in die Vitrine bekommen, ohne sich dabei um die baskische Herkunft der Spieler zu scheren.

Man sollte im Sinne eines gewissen Beitrags zur Qualität der Diskussionen vielleicht nicht so ein komplett unrealistisches Szenario als Argumentationsgrundlage verwenden. Nebeneffekt einer solchen Argumentation ist jedoch, dass die unbegründeten Ängste vor Investoren (die dazu führen, dass man aus dem Nichts gleich das Negativbeispiel und nicht das Positivbeispiel) umso mehr durchklingen, dabei jedoch noch zweifelhafter und umso mehr an den Haaren herbeigezogen erscheinen, weil man um sie zu begründen eine komplett spekulative Annahme treffen muss.

@ Gurkentruppe: Es gibt jedoch auch Vereine, die eine gewisse Ambition haben, sportlich erfolgreicher zu werden und denen es nicht reicht, einfach nur mitzuspielen. Ich vermute, dass es in der Natur der Sache liegt, dass man gewinnen will. Wäre das Gegenteil der Fall, hätte man vielleicht den Herrn Streich sagen hören müssen: "Wir wollten gar nicht in die Europa League, wir gehören da nicht hin, wir sind da nur so hineingerutscht und es wäre besser für uns, wenn wir da nicht mitgespielt hätten!" Und wie ist es ausgegangen? Freiburg hat die Doppelbelastung nicht verkraftet und ist abgestiegen. Gefreut haben sich die Freiburger vermutlich nicht. Aber als es in die Europa League ging, haben dort vermutlich alle breitgrinsend gestrahlt.

Zudem weiß ich nicht, ob es wirklich angenehmer ist, die in der eigenen Jugend ausgebildeten Spieler wegziehen zu lassen. Gerade diese Spieler symbolisieren ja die vielfach gewünschte Tradition des Vereins und die damit verbundene regionale oder lokale Ausrichtung.

MmN bleibt es dabei, es handelt sich nur um einen Tausch. Einen Gewinn "erwirtschaftet" man so nicht. Gewonnen habe ich doch erst, wenn ich an Wert zugelegt habe, wenn ich mich verbessert und dies im Wettbewerb bewiesen habe.

Tja, so wie es in der BuLi aussieht, passiert das aber nicht allzu oft und was dann bleibt, ist ein stinklangweiliger Titelkampf. Das, was wir vor etlichen Jahren noch in anderen Ligen bemängelt haben, ist hier Realität. Ein Riesen-Mob schimpft auf Bayern, aber selbst macht man es ja auch nicht besser. Doppelmoral!

[Deluge]

Ich finde Augsburg hat das mit Baba gut gemacht. Die wussten um die Möglichkeiten von Chelsea und dass es da auf einige Millionen nicht ankommen dürfte und haben einfach einen Betrag verlangt, der vor wenigen Jahren noch an der geistigen Zurechnungsfähigkeit der Verantwortlichen hätte zweifeln lassen. Vielleicht auch in dem Wissen und mit der Ansage, wenn ihr das nicht zahlt, dann geht er eben für die gleiche Summe an einen anderen Verein in der Premier League. Mich hat es schon länger genervt, dass gute Spieler quasi "für'n Appl und 'n Ei" nach England verkauft wurden. Die schwimmen in Kohle? Ok, dann sollte man das aber auch merken, wenn die bei uns einkaufen wollen. Günstig eingekauft und teuer verkauft. Die aktuellen Gegebenheiten perfekt genutzt. Natürlich kann man spekulieren, wie sehr Baba jetzt fehlen wird, welche eventuellen Einahmen aus diversen EL-Runden dadurch möglicherweise im Gegenzug verloren gehen usw. Aber das wäre eben genau das: Spekulation.

Ich finde es übrigens etwas realitätsfremd anzunehmen, Vereine wie Freiburg könnten sich komplett dagegen sperren, wechselwillige und von anderen Klubs begehrte Spieler dann irgendwann auch abzugeben. Dann gehen die am Ende der Vertragslaufzeit ablösefrei und Freiburg fehlen wichtige Einnahmen. Oder bist du der Ansicht, dass Freiburg mit Sicherheit ausreichende andere Einnahmequellen erschließen könnte, würden sie nur nicht dauernd ihre Spieler verkaufen?

[Gurkentruppe]

@ Gurkentruppe: Es gibt jedoch auch Vereine, die eine gewisse Ambition haben, sportlich erfolgreicher zu werden und denen es nicht reicht, einfach nur mitzuspielen. Ich vermute, dass es in der Natur der Sache liegt, dass man gewinnen will. Wäre das Gegenteil der Fall, hätte man vielleicht den Herrn Streich sagen hören müssen: "Wir wollten gar nicht in die Europa League, wir gehören da nicht hin, wir sind da nur so hineingerutscht und es wäre besser für uns, wenn wir da nicht mitgespielt hätten!" Und wie ist es ausgegangen? Freiburg hat die Doppelbelastung nicht verkraftet und ist abgestiegen. Gefreut haben sich die Freiburger vermutlich nicht. Aber als es in die Europa League ging, haben dort vermutlich alle breitgrinsend gestrahlt.

Ich glaube, man muss da schon etwas differenzieren. Aus Sicht von Bayern München ist vielleicht das Triple das Ziel und die Meisterschaft das Saisonminimalziel.

Zwischen Abstiegskampf und den Münchnern Ambitionen gibt es aber noch sehr viele Grautöne. Für einen Verein wie BMG ist beispielsweise die Teilnahme an der CL schon ein unvorstellbarer Erfolg. Für viele Teilnehmer dieses Forums natürlich ein Graus, weil hier nur Titel oder zumindest die Punkte der 5-Jahreswertung zählen.

In Gladbach muss man nun erleben, dass die vielen Millionen der CL allenfalls helfen, den Status quo zu erhalten, weil für einen CL-Teilnehmer die Preise für Spieler einfach anziehen. Die finanzielle und sportliche Lücke kann Gladbach zu den Top-Vereinen nie schließen, man kann eben nur mitspielen und sich potentielle Konkurrenten um die internationalen Plätze wie beispielsweise Hoffenheim etwas auf Distanz halten.

Zudem weiß ich nicht, ob es wirklich angenehmer ist, die in der eigenen Jugend ausgebildeten Spieler wegziehen zu lassen. Gerade diese Spieler symbolisieren ja die vielfach gewünschte Tradition des Vereins und die damit verbundene regionale oder lokale Ausrichtung.

Ich bleibe mal bei Gladbach. Gladbach ist früher regelmäßig auseinandergekauft worden. Mit der größeren finanziellen Stabilität des Vereins kann man sich nun gleiche mehrere Spieler aus der eigenen Jugend leisten. Dazu muss man aber auch bereit sein einen Ter Stegen zu verkaufen, um sich einen Herrmann oder einen Jantschke leisten zu können.

MmN bleibt es dabei, es handelt sich nur um einen Tausch. Einen Gewinn "erwirtschaftet" man so nicht. Gewonnen habe ich doch erst, wenn ich an Wert zugelegt habe, wenn ich mich verbessert und dies im Wettbewerb bewiesen habe.

Gewinn ist für mich ein finanzieller Überschuss. Wenn mehr als die Hälfte aller Vereine der ersten und zweiten Liga finanzielle Gewinne machen und gleichzeitig ihre Schulden tilgen, erfüllen sie ihre Ziele als Wirtschaftsunternehmen. Und genau darum geht es doch letztlich jedem Investor: Gewinne zu machen. Oder etwa nicht?

Tja, so wie es in der BuLi aussieht, passiert das aber nicht allzu oft und was dann bleibt, ist ein stinklangweiliger Titelkampf. Das, was wir vor etlichen Jahren noch in anderen Ligen bemängelt haben, ist hier Realität. Ein Riesen-Mob schimpft auf Bayern, aber selbst macht man es ja auch nicht besser. Doppelmoral!

Also als Bayern-Fan fände ich die Liga auch doof. Offenbar haben die Fans der anderen Clubs trotzdem ihren Spaß, wenn man so sieht, was an Dauerkarten verkauft wird. Selbst bei Vereinen, die niemals Meister werden. Für Fans von Gladbach, Darmstadt, Augsburg oder Köln war die letzte Saison ein voller Erfolg, auch wenn das ein Bayernfan vielleicht nicht ganz verstehen wird.

Ich verstehe, dass München sich nach den besten der Liga umsieht. Aber die Bayern dürfen sich eben auch nicht über fehlende nationale Konkurrenz und langweiligen Titelkampf beschweren, wenn man jedem Konkurrent, der etwas zu nah kommt, die Topspieler abkauft.

[tomfooty]

Ich finde es übrigens etwas realitätsfremd anzunehmen, Vereine wie Freiburg könnten sich komplett dagegen sperren, wechselwillige und von anderen Klubs begehrte Spieler dann irgendwann auch abzugeben. Dann gehen die am Ende der Vertragslaufzeit ablösefrei und Freiburg fehlen wichtige Einnahmen. Oder bist du der Ansicht, dass Freiburg mit Sicherheit ausreichende andere Einnahmequellen erschließen könnte, würden sie nur nicht dauernd ihre Spieler verkaufen?

Das weiß ich natürlich nicht, solange ich nicht in der Chefetage sitze. Jedoch wäre es natürlich ratsam, andere Einnahmequellen "parat" zu haben, da ansonsten möglicherweise eine zu große Abhängigkeit entsteht, dieses Modell geht nur so lange gut, wie auch gute Spieler aus der Jugend nachrücken. Dass es aber nicht jedes Jahr eine "goldene Generation" gibt, ist stets anzunehmen. Wenn man also zusätzlich noch die Möglichkeiten hat, gezielt den Markt zu sondieren und den Kader dezidiert und punktuell zu verstärken, ohne, dass man zu 100 % auf den eigenen Nachwuchs angewiesen ist, dann steht man besser da. Sonst kann der Schuss auch mal schnell nach hinten losgehen. Vereine, die nach "unten" durchgereicht wurden und mehrere Absteige verkraften mussten, gab es ja immerhin einige Male. Dabei handelte es sich auch um Traditionsklubs. Aber die Frage ist, ob dieses "Faß", das wir hier in der Diskussion gerade aufmachen, so wichtig ist oder ob es aufgrund unserer stets spekulativen Annahmen überhaupt aussagekräftige Schlussfolgerungen mit sich bringt.

"Zwischen Abstiegskampf und den Münchnern Ambitionen gibt es aber noch sehr viele Grautöne. Für einen Verein wie BMG ist beispielsweise die Teilnahme an der CL schon ein unvorstellbarer Erfolg. Für viele Teilnehmer dieses Forums natürlich ein Graus, weil hier nur Titel oder zumindest die Punkte der 5-Jahreswertung zählen."

Naja, ich denke, dass es keinem deutschen Fußball-Fan egal ist, ob die deutschen Klubs international gut abschneiden oder nicht. Es mag einige wenige geben, die sich für den internationalen Fußball nicht interessieren, aber wer verzichtet denn bitte schön komplett darauf, sich auch andere Spiele als die der BuLi anzusehen? Für die (eventuell in der Minderheit stehenden) Klubs, die international was "reissen" wollen, sollte aber mMn sichergestellt werden, dass sie im internationalen Vergleich auch die Möglichkeiten haben, gegen die internationalen Top-Klubs zu bestehen. Wer nicht will, muss ja nicht. Gerade da sie ja (angeblich) in der Minderheit sind, können sie dann ja gar nicht die angeblich existente "Tradition" der BuLi zerstören. Wären sie in der Mehrheit, dann entspräche das ja auch dem Wille der Mehrheit und dann wäre es ja legitimiert, dass diesen Klubs keine Schranken in den Weg gelegt würden.

BTW: Gewinn ist zwar durchaus ein finanzieller Überschuss, jedoch wertlos, wenn man ihn nicht oder falsch reinvestiert. Man kann nun darüber diskutieren, wie Geld in einem Verein sinnvoll anzulegen ist. Meine Annahme: Gewinn ist als finanzieller Überschuss das Mittel zur Schaffung von Strukturen, die weitere Gewinne ermöglichen. Es geht darum, dass das Unternehmen wächst. Wenn ich am Ende des Jahres immer bei Null lande, ist das aber einer Stagnation gleichzusetzen.
Deine Annahme, dass Schulden getilgt werden müssen, weist dann jedoch gleichzeitig noch darauf hin, dass neben dem Gewinn zudem noch Verluste gemacht wurden, die, wenn man sie gegenrechnet, die Existenz eines Gewinnes insgesamt verneinen. Dieser wurde zwar für einen bestimmten Zeitraum erzielt, jedoch ist langfristig kein Gewinn zu verzeichnen, wenn man Jahr für Jahr Schulden zu tilgen hat und die Menge dieser Schulden nicht weniger wird. Man kann es dann so wenden, wie man will, insgesamt und unter Berücksichtigung aller Jahre ist dann kein Gewinn erzielt worden. DAS will vermutlich so gut wie kein Investor!

"Ich verstehe, dass München sich nach den besten der Liga umsieht. Aber die Bayern dürfen sich eben auch nicht über fehlende nationale Konkurrenz und langweiligen Titelkampf beschweren, wenn man jedem Konkurrent, der etwas zu nah kommt, die Topspieler abkauft."

Das stimmt. Ich hätte mir auch gewünscht, dass Bayern sich eher im Ausland umsieht. Aber sie sagen damit indirekt ja auch aus, wenn sie als eigentliche Konkurrenz sehen. Wenn es dann auch nur für den nationalen Titel reicht, dann dürfen sich die Bayern dann eben auch an ihre eigene Weißwurst-Nase packen.

Andererseits ist diese Sichtweise auch wiederum zu kurz. Die sogenannten Konkurrenten der Bayern machen ja auch nicht alles richtig. Das beginnt mMn mit dieser nervigen "Die Bayern sind unantastbar"-Mentalität der Dortmunder etc. Wirtschaftlich betrachtet haben sie recht, aber sportlicher Ehrgeiz sieht anders aus. Man sollte diese Einstellung nicht auf dem Platz haben. Das gilt mMn auch für jeden BuLi-Klub in jedem CL-Spiel, wer immer auch Gegner ist.

[Vollspann]

Das mehr Geld nicht zwingend mehr Erfolg bringt ist, denke ich, inzwischen bekannt.

Fast alle existierenden Statistiken besagen das Gegenteil.

Dieser koentextbezogene Vergleich ist natürlich erstrebenswert und das möchte ich gerne würdigen. Streng genommen kann ich natürlich wirklich nichts dagegen einwenden, dass jemand behauptet, dass Geld nicht ZWANGSLÄUFIG zum Erfolg führt. Es ist wie beim Würfeln. Wenn ich einen gezinkten Würfel habe, dann heißt es nicht, dass er ZWANGSLÄUFIG bei der 6 landet, nur häufiger.

Entschuldige meine Kleinlichkeit, aber es ist nun mal so, dass genau das dein Einwand war, also die Relativierung der Zwangsläufigkeit zurückzuweisen. Unter Verweis auf objektive Statistiken, die das alle belegen würde. Erst da habe ich eingehakt. Und nur das habe ich in Abrede gestellt, und um die entsprechenden Statistiken gebeten.

Wer da eigentlich auf die Reduktion auf total-absolute Aussagen besteht, ist doch nicht der, der sie relativiert, sondern der, der auf den absoluten Aussagewert von solchen Hauruckaussagen besteht.

Ich werfe da mal noch ein verkomplizierendes Argument ein:

Selbst wenn man Totalübernahmen von Investoren erlaubt, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Geld in den Verein investieren, der Verein also mehr Geld zur Verfügung hat. Man kann nicht mal sicher gehen, dass das in der Mehrzahl der Fälle so sein wird.

Es gibt da nämlich noch das Investitionsmodell Hedgefonds. Rentables verkaufen um den Kaufpreis mit Gewinn zu refinanzieren und dann pleite gehen lassen. Und, optimalerweise, die Schulden für den Kauf aufs gekaufte Unternehmen und dessen Liquidationsmasse übertragen.

Will sagen: Mir werden da teils zu einseitig potentielle Allheilmittel propagiert und jede differenzierte Bewertung abgetan. Finanzkraft ist ein besonders einflussreicher Faktor, ja. Aber keinesfalls der einzig bedeutsame und schon keineswegs einer mit 1.0-Korrelation.

Nur wer das konsequent bestreitet kann ernsthaft dafür eintreten, wirklich ALLES der höheren Finanzkraft unterzuordnen und jede differenzierte Betrachtung abtun nach dem Motto "Wer dagegen ist versteht nicht... oder: hat Angst vor Erfolg" etc.

Ich finde halt, dass man die ganze Realität betrachten sollte, nicht nur den Teil, der einem gefällt.

[Gurkentruppe]

Deine Annahme, dass Schulden getilgt werden müssen, weist dann jedoch gleichzeitig noch darauf hin, dass neben dem Gewinn zudem noch Verluste gemacht wurden, die, wenn man sie gegenrechnet, die Existenz eines Gewinnes insgesamt verneinen.

Nö. Wenn ich als Verein einen Kredit aufnehme, um ein neues Stadion zu bauen oder um ein bestehendes Stadion zu modernisieren, dann hat das nichts mit Verluste machen zu tun. Ich investiere in die Zukunft des Vereins und bediene als Verein meine Verbindlichkeiten bei der Bank. Im Idealfall kann ich mit dem neuen Stadion sogar meinen Gewinn steigern, weil ich mehr Tickets verkaufe.

Dieser wurde zwar für einen bestimmten Zeitraum erzielt, jedoch ist langfristig kein Gewinn zu verzeichnen, wenn man Jahr für Jahr Schulden zu tilgen hat und die Menge dieser Schulden nicht weniger wird.

Wenn ich Schulden tilge, werden meine Schulden weniger. Liegt in der Natur der Sache.

[Xell]

Sorry Leute, aber wir drehen uns doch hier im Kreis. Anscheinend widerspricht ja hier niemand mehr ernsthaft der These, dass die Bundesliga mit ihrem aktuellen Modell und in dem aktuellen Umfeld gegenüber den anderen Top-Ligen im Nachteil ist. Das ist ja auch recht schwer, da die Sachlage m.M.n. recht eindeutig ist.

Viel mehr geht es darum, dass man eventuell gar nicht mit den anderen Ligen mithalten möchte, wenn der Preis dafür ein Zulassen von Investoren oder andere Reformen beinhaltet. Das ist aber - wie schon oben angemerkt - eine andere Diskussion. Übrigens eine, die wir auch in diesem Forum schon sehr oft geführt haben, ohne je zu einem sinnvollen Ende zu kommen. Man kann nun monatelang darüber streiten, ob Investoren wirklich der geflügelte Schrecken sind, als der sie dargestellt werden, oder nicht. Wer mir sagt, dass ein investor den Club zweckentfremdet und seiner Seele beraubt, dem sage ich, dass mit ManUnited der weltweit beliebteste Club mit allergrößter Tradition und Geschichte seit Jahren in Investorenhand ist, ohne dass es ihm sichtlich geschadet hätte. Gang im Gegenteil. Wer sagt, dass RB Leipzig ein Kunstprodukt ohne Identität ist, dem sage ich, dass mir ein familienfreundliches Projekt in der Fußballwüste Leipzig allemal mehr zusagt, als die traditionsverseuchten Nazi- und Schläger-Höhlen, zu denen einige andere aleingesessene Clubs in der Region geworden sind. Kritiker werden immer wieder die wenigen Negativbeispiele ausgraben, die es gibt (Anzhi z.B., wenn das überhaupt als Negativbeispiel taugt), und damit gegenargumentieren.

Für mich ist Sport eben Sport und es geht um sportlichen Erfolg. Natürich möchte ich nicht, dass Bayern irgendwann ohne deutschen Nationalspieler und nur mit Brasilianern und Spaniern aufläuft. Aber mal ehrlich - sowas ist nicht das Ende der Welt. Die Identifikation der Arsenal-Fans mit ihrer Mannschaft ist mit die stärkste im gesamten europäischen Fußball. Keiner kann diesem (Investoren-)Club Identität und Tradition ansprechen. Beim letzten Ligaspiel stand kein einziger Engländer auf dem Rasen. Die Fans haben es überlebt und waren sogar sehr zufrieden.

Noch eins zum Vergleich PL-BL und zu Geld-schießt-keine-Tore. In den letzten fünf Jahren gingen 3 Titel an Spanien, 1er nach Deutschland und 1er nach England. Auch wenn die PL mit ihrem vielen Geld in diesem Zeitraum nicht vor der BL lag, war sie nicht weit weg. Davor war sie klar vorne und sie wird es wahrscheinlich nun auch wieder sein. In dem besagten Zeitraum haben aber Real, Barca und Atletico, und auch Malaga die deutschen Erfolge - übrigens die größten seit 15 Jahren - klar in den Schatten gestellt, und das nicht dank toller Jugendarbeit sondern dank gestundetem Steuergeld, qatarischen Sponsoren und Megatransfers. Das sollte man in die statistische Analyse mit einbeziehen, wenn man untersucht, ob Geld zu Erfolg führt oder nicht.

Die Wahrheit ist doch, dass der Großteil der Bundesligavereine nie eine Perspektive hat, jemals einen internationalen Titel zu erlangen. Würden alle finanzielle Schranken geöffnet und die Bundesliga mit noch mehr Geld geflutet, dann würde Mainz wahrscheinlich trotzdem nie die CL gewinnen, weil andere Vereine weiterhin mehr Möglichkeiten hätten.

Sorry, aber was tut das denn hier zu Sache? Hier geht es doch viel mehr darum, wie die Bundesliga eben international mithalten kann. Und da zählen nicht nur Titel, sondern auch Halb- und Viertelfinaleinzüge, von denen es nicht viele gab. Man kann sich sicher damit trösten, dass die Bundesliga gute Mittelklasse-Teams hat, oder dass die 2.BL die stärkste zweite Liga der Welt ist - ich halte übrigens beides für Wunschdenken, an das man sich klammert, mangels Test in der Realität - aber das ändert doch nichts daran, dass das bevölkerungsstärkste Land der Eurozone mit der mit Abstand stärksten Wirtschaft nur einen einzigen Titelkandidaten für Europa stellt, während das tief in der Wirtschaftskrise steckende Spanien ganze drei davon in die CL und noch ein paar in die EL schickt. Und das ist doch das Thema hier. Ganz abgesehen davon, dass wir jetzt sehen, dass eben auch englische Mittelklasse-Teams durchaus in der Lage sind deutsche Top-Clubs (und Mittelklasse-Clubs) beim Werben um Spieler auszustechen.

[tomfooty]

Ich finde halt, dass man die ganze Realität betrachten sollte, nicht nur den Teil, der einem gefällt.

Ok, dann vereinfachen wir die gesamte Thematik. Mehr Geld birgt mehr Chancen und mehr Risiko. Das eine ist nicht besser als das andere.
Regelungen werden jedoch unter der Prämisse eingeführt, dass Risiko schlechter ist. Das ist aber nicht wahr, mathematisch gesehen macht das keinen Sinn.

Natürlich geht es nicht ohne Gesetze. Aber diese sollten begründet sein. Die 50+1-Regel dient jedoch keinem höheren Zweck. Sie ist in ihrer Rechtswirksamkeit und -Relevanz auf den engen Bereich Fußball beschränkt. Sie ist kein Gesetz, welches als Umsetzung einer verbindlichen Gesetzgebung (Grundgesetz o.ä.) erlassen wurde oder werden musste oder dazu in irgendeiner Form in Bezug gesetzt wurde. Man kann zwar argumentieren, dass sie höheren Zwecken dienen würde, aber das bleibt Spekulation. Eher erscheint sie mir wie das Ergebnis einer "traditionalistisch-erzkonservativen Minderheiten-Lobby-Gesellschaft" und ihrer Forderungen. Auch das ist nur Spekulation, das gebe ich zu. Auch vermute ich, dass sich bestimmte Menschen der Regelung bedienen, um ihr Weltbild zu "predigen". Der eigentliche Zweck der Regelung gerät dann in den Hintergrund.

Die Zwecklosigkeit der Regelung beziehe ich auch auf die laut Xell in einem anderen Forum geführten Diskussion. (vielleicht kann diese erneut initiiert oder neue Thesen diskutiert werden)

@ Gurkentruppe: Dein erstes Zitat zeigt, dass ich die Nicht-Existenz von Gewinn dann als Fakt ansehe, wenn der mögliche Gewinn noch nicht eintrat. Du gehst davon aus, dass der mögliche Gewinn noch eintreten wird. Da reden wir aneinander vorbei. Auch um zweiten Zitat beziehen wir uns jeweils auf verschiedene Zeiträume, offenbar ein kleines Missverständnis. Aber ich bleibe dabei: Wenn ich Schulden mache, um investieren zu können, damit ich mit dem Gewinn die entstandenen Schulden tilge, habe ich keinen Gewinn. Ich habe auch keinen Verlust. Man kann auch sagen, dass sich beides abwechselt. Aber das ist kein Gewinn, oder? Ein Verlust ist es meiner Meinung nach nicht, daher denke ich, dass es auch kein Verlust ist. Man kann es so drehen und wenden wie man will. Wenn ich aber als Kanzler gewählt werde, zu Beginn der Amtszeit einen Kredit aufnehme, dessen Laufzeit meine Amtszeit überschreitet, wird mir das Volk bei der Amtsabgabe nicht zujubeln, weil ich einen Gewinn erwirtschaftet habe. Es bleibt bei Null. Bei Null liegt übrigens auch die prozentuale Sinnhaftigkeit des Verwendens dieses Prinzips als Grundlage dafür, Gewinn mit ausgeglichenem Haushalt ohne Schulden gleichzusetzen. Beides ist nicht dasselbe, kann aber parallel auftreten. Aber auch ein Gewinn kann mit einer Restverschuldung einhergehen, dann war der Gewinn nur noch nicht so hoch, dass eine komplette Tilgung möglich war.

[kaffeesturm]

Anscheinend widerspricht ja hier niemand mehr ernsthaft der These, dass die Bundesliga mit ihrem aktuellen Modell und in dem aktuellen Umfeld gegenüber den anderen Top-Ligen im Nachteil ist.

Also ich sehe es gar nicht so negativ. Auf Platz 2 der 5JW solche Sprüche? Natürlich ist die Gefahr auch auf Platz 4 ab zu rutschen da, aber die BuLi steht nicht umsonst dort und auch nicht nur wegen Bayern München.
Und es ist ja nicht so das die Verantwortlichen beim DFB schlafen und die Entwicklung versäumen. Wie es die Bundesliga immer getan hat, wird sie auch hier reagieren, warten wir doch einfach mal ab.
Klar können Investoren auch etwas gutes sein, siehe Leipzig, denn dort empfinde ich die Arbeit als durchaus solide und gut für die Region, aber trotzdem muss dem Erfolg nicht alles unterordnen und sich überall Investoren reinholen. Wozu auch? Die meisten Vereine sind grundsolide und brauchen keinen der ihnen sagt wo es lang geht.

Noch eins zum Vergleich PL-BL und zu Geld-schießt-keine-Tore. In den letzten fünf Jahren gingen 3 Titel an Spanien, 1er nach Deutschland und 1er nach England.

Nimm noch 2010 hinzu, da ging 1er nach Italien. Es hätten aber auch ganz knapp 3 deutsche und 3 spanische Titel sein können oder anders, es haben seit 2010 3 deutsche Mannschaften im CL-Finale gestanden und verloren.

In dem besagten Zeitraum haben aber Real, Barca und Atletico, und auch Malaga die deutschen Erfolge - übrigens die größten seit 15 Jahren - klar in den Schatten gestellt, und das nicht dank toller Jugendarbeit sondern dank gestundetem Steuergeld, qatarischen Sponsoren und Megatransfers.

Sorry, aber das ist genau das was ich nicht will und das schreibe ich ja auch öfter. Fußball ist Fußball und da haben Steuererleichterungen, Stundungen etc. nichts zu suchen, das hat eher was von Bananenrepublik, wenn dort lokale politische Größen mit den Clubeignern irgendwelche Deals aushandeln.

Und überhaupt, warum sind den die Spanier gerade so dominant?
1. weil seit 1000 Jahren zwei Clubs um die Meisterschaft kämpfen
2. weil diese beiden Clubs den Großteil der TV-Gelder einstreichen (noch unfairer als bei uns. Die PL machts richtig.)
3. weil beim einen Club Messi, beim anderen Ronaldo spielen
Wer Punkt 3 nicht glaubt: Die beiden treffen seit Jahren ca. 33-45% der gesamten Tore dieser Teams, sie sind Tormaschinen wie es sie selten gibt, leben zur gleichen Zeit und spielen leider in Spanien, gut Ronaldo vorher bei ManU (und ist als CL-Sieger gegangen...)
Als Messi krank war, hatte Barca nicht schlecht gespielt, aber bei weitem nicht so dominant und die Ergebnisse haben dies ja auch gezeigt.
Ich bin mir sicher das die PD nach der Ära Messi/ Ronaldo nicht mehr so stark sein wird.

Dazu kommt das die Engländer national soviel Kohle machen können und dort nahezu jeder jeden schlagen kann, d.h. der Titelkampf bindet viele Ressourcen, dadurch schwächeln sie international. Es bleibt abzuwarten wie sich das entwickelt. Dieser Trend ist aber zu erkennen und wird dort auch schon diskutiert.

Wir sollten vielleicht eher diskutieren wie wir unsere Bundesliga spannender gestalten könnten, denn der internationale Fußball ist wenig plan- oder überschaubar. Die ausgeglichendste, spannenste und vielleicht intensivste Liga ist nämlich die PL. Und das liegt bestimmt nicht nur an den Investoren.
Wenn unsere Liga stärker und ausgeglichener wird, werden wir auch in Europa höhere Chancen auf einen Titel haben.

[tomfooty]

Ich will auch keine Bananenrepublik. Aber "Ich will..." ist für mich kein Argument. Ansonsten nennst du zwar Gründe, warum die PD und die PL so erfolgreich sind, aber streng genommen müsste man da auch wieder nach den Gründen für die Gründe suchen. Das beinhaltet ja die Betrachtung grundlegender Strukturen der Ligen, die Diskussion ist auf dieser Ebene in vollem Gange, da sollte die Diskussion auch bleiben. Wir haben uns hier im Forum doch den grundlegenderen Fragen angenähert, diese Ebene sollten wir nicht gleich wieder verlassen.