WM 2018 in Russland

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Macaroli
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Macaroli » Mi 27. Jun 2018, 22:43

Ich verstehe absolut, was Du meinst diyx, ich sage auch nicht, dass man an Löw um jeden Preis festhalten muss. Ich denke nur, bevor man handelt sollte man sich in aller Ruhe klar werden, woran es lag? Da ist der Trainer in der Pflicht, das ist klar. Aber es gibt da eine Vielzahl von Gründen und man muss einiges hinterfragen.
diyx hat geschrieben:Außerdem scheint die komplette Mannschaft ein Fitness-Problem zu haben. Jeder einzelne Spieler ist die meiste Zeit lethagisch über den Platz getrabt, ohne Elan, ohne Zug zum Tor, mit nur wenigen Sprints. Da die gesamte Mannschaft so kollektiv lahm geworden ist, kann ich mir gut vorstellen, dass das mit einer mangelhaften Vorbereitung zu tun gehabt hat.
Das dachte ich mir auch. Es sah aus, wie eine Mannschaft in der Saisonvorbereitung, die noch mind. 4 Wochen Zeit hat. Kann sein, Löw hat sich einfach verzockt. Es macht auch keinen Sinn, wenn man bereits im ersten Spiel Top-Level hat und dann abfällt. Eine gewisse Formsteigerung während eines Turniers darf man durchaus anstreben. Das bliebt total aus. Aber gut, nun haben sie halt mal ein Turnier in den Sand gesetzt. Okay, das kann dann nach bald 90 Jahren Fussball-WM auch mal für Deutschland vorkommen.

Ich würde mich freuen, wenn man ruhig analysiert, was man besser machen muss. Das betrifft die Arbeit im DFB, die Nachwuchsarbeit, die internationale Konkurrenzfähigkeit der Bundesliga und und und. Da ist vielleicht doch wieder ein bisschen zu wenig passiert. Da war nach dem CL-Finale Bayern - Dortmund und dem WM-Titel doch wieder die Mentalität, wir haben das Top-Level erreicht und wir müssen nichts ändern.

Anschauen würde ich das alles mal. D. h. nicht, dass man immer auch das Rad immer und überall neu erfinden muss. Bis letztes Jahr zum Confed Cup war ja alles irgendwie tutti. Es ist nicht alles falsch, andere Nationen haben aber auch dazu gelernt. Ob das nun England ist mit seiner neu entdeckten Liebe für den Nachwuchs oder Frankreich, die nochmal taktisch zugelegt haben, die haben sich in den letzten 4 Jahren auch gut entwickelt.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von BenSchreck » Mi 27. Jun 2018, 22:59

Macaroli hat geschrieben:...
diyx hat geschrieben:Außerdem scheint die komplette Mannschaft ein Fitness-Problem zu haben. Jeder einzelne Spieler ist die meiste Zeit lethagisch über den Platz getrabt, ohne Elan, ohne Zug zum Tor, mit nur wenigen Sprints. Da die gesamte Mannschaft so kollektiv lahm geworden ist, kann ich mir gut vorstellen, dass das mit einer mangelhaften Vorbereitung zu tun gehabt hat.
Das dachte ich mir auch. Es sah aus, wie eine Mannschaft in der Saisonvorbereitung, die noch mind. 4 Wochen Zeit hat. Kann sein, Löw hat sich einfach verzockt. Es macht auch keinen Sinn, wenn man bereits im ersten Spiel Top-Level hat und dann abfällt. Eine gewisse Formsteigerung während eines Turniers darf man durchaus anstreben. Das bliebt total aus. Aber gut, nun haben sie halt mal ein Turnier in den Sand gesetzt. Okay, das kann dann nach bald 90 Jahren Fussball-WM auch mal für Deutschland vorkommen.

...
Das mit dem Fitness-Problem sehe ich inzwischen anders - ich vermute das Problem eher im Löwschen "Sicherheits-Fußball". Immer hintenrum spielen, bei der Ballannahme zuerst nach hinten schauen, Überzahl in Ballnähe schaffen, behutsamer Spielaufbau und immer: Fehlpässe vermeiden, kein Risiko eingehen (bis eben in der 80. Minute allmählich Not am Mann ist). Klar ist einer der Gründe dafür, dass Boateng oder Hummels noch nie zu den Schnellsten gehört haben, und wenn die dann irgendwann beim 0:0 oder 0:1 mit nach vorne gehen, gibts halt das Risiko von Kontern. Dieses Spielsystem sehe ich mittlerweile selbst bei Spanien, Brasilien oder Argentinien - Teams, die alle einen Dirigenten haben, der selber bestimmt, wann es über Dribblings oder Steilpässe mal schnell gehen soll.

Die letzten offensiven Diagonalbälle kamen von Boateng, nicht von Kroos oder Kimmich. Sah aus wie (von oben) nicht gewollt. Da stellt man mit Werner einen der schnellsten Spieler des Turniers auf (auch Reus lebt ja vom schnellen Umschaltspiel nach vorne) und verhindert dessen/deren Stärken dadurch, dass das ganze Spiel auf langsam ausgerichtet ist. Also Typ Özil. Und der konnte früher mal einen überraschenden Schnittstellenpass spielen - aber dafür hat sich auch niemand als Empfänger angeboten. Müller hat in fast jedem Spiel der WM durch Rumstehen und Gestikulieren geglänzt.

Und das gesamte System hat sich nach dem Confed-Cup in herrlicher Langeweile und Duldsamkeit ausgebreitet. Irgendwann wird das Tor schon fallen und wenn nicht, wird Gomez oder Brandt eingewechselt. Für mich liegt der Fehler im System, und der Trainerstab fühlt sich bestätigt, weils die anderen ja auch so machen. Nur schießen die irgendwann mal ein Tor. GER fährt mit 2 Toren aus 3 Spielen nach Hause. Da brauchen wir über die Abwehr gar nicht erst zu reden.

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ccfcsvw
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von ccfcsvw » Mi 27. Jun 2018, 23:08

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es ein physisches Fitness-Problem war, weswegen das Spiel der deutschen Mannschaft so langsam war. Mir schien eher, als ob das ein mentales Fitnessproblem war und die Spieler im Kopf zu langsam waren. Ich hatte manchmal den Eindruck, dass die Spieler sich, wenn sie den Ball bekamen, oft erst mal orientieren mussten, bevor sie entweder weiterpassen oder sich mit dem Ball am Fuß in Bewegung setzten. Wo bin ich, wo sind die Anderen, wo ist der Gegner - und in der Zwischenzeit kann sich dann natürlich die gegnerische Defensive entsprechend positionieren, und man kommt nicht durch. Und wenn man im Kopf zu langsam ist, ist man auch anfälliger für schnelle Konter nach Ballverlusten.
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Rosenborger » Do 28. Jun 2018, 06:52

Macaroli hat geschrieben: Aber gut, nun haben sie halt mal ein Turnier in den Sand gesetzt. Okay, das kann dann nach bald 90 Jahren Fussball-WM auch mal für Deutschland vorkommen.
Klar, das kann nach der Anzahl Jahren mal vorkommen, es ist aber halt auch etwas das Wie. Man kann unglücklich ausscheiden, weil es am Ende einfach nicht ganz reicht, man aber Willen gezeigt hat. Das war ja aber größtenteils überhaupt nicht zu sehen. Jedenfalls brauchen wir nicht drumherumzureden, das Ausscheiden ist absolut verdient.

Interessant ist aber schon, dass der WM-Titel im allgemeinen zu einer extremen psychischen Sättigung zu führen scheint. 2002 Frankreich, 2010 Italien, 2014 Spanien, 2018 Deutschland, alles amtierende Weltmeister, die beim anschließenden Turnier sang- und klanglos nach der Vorrunde den Heimweg angetreten haben. Einzig Brasilien hat es nach seinem WM-Titel ins Viertelfinale geschafft.
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Macaroli » Do 28. Jun 2018, 07:24

Rosenborger hat geschrieben:Jedenfalls brauchen wir nicht drumherumzureden, das Ausscheiden ist absolut verdient.
Das "Wie" ist schon auch entscheidend. Und das Ausscheiden ist voll auf verdient. Ich würde sogar sagen, der Platz 4 hinter Südkorea kann für dieses Turnier so stehen, weil 3 Mannschaften besser waren. Ich denke, der Wille an sich war schon da. Das hat die Elf gegen Schweden auch nochmal gerettet. Aber sie konnten es in diesem Turnier nicht besser machen.

Vielleicht lief es in den Jahren davor einfach zu gut. Das dies nun mit Deutschland schon wieder einen Titelverteidiger trifft ist schon erstaunlich. Bei allen diesen Mannschaften (Frankreich, Italien, Spanien und nun wir) würde ich auch nicht sagen, dass die Klasse gefehlt hat. Die deutsche Elf hat eine um längen bessere Mannschaft als 2002. Aber das macht es nur um so ärgerlicher. Sie hat ihr Potential nicht mal annähernd auf den Platz gebracht.
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von kaffeesturm » Do 28. Jun 2018, 10:45

Ja, ich denke auch da kommt sehr viel zusammen und es gint natürlich nicht den einen Grund.
Zum Trainer:
Löw ist ein guter Mann, um Spieler ranzuführen zu testen und vorher schon zu scouten. Und er hat eine klare Idee von dem Fußball den er spielen lassen möchte, er ist für mich eher ein Stratege. Aber trotzdem hat er menschlich, für mich, zu oft Defizite gezeigt, im Umgang mit Frings, Schneider, Ballack, Kuranyi, Wagner usw. Ich will das gar nicht bewerten und er ist ja auch kein Unsympath.
Ich glaube das, seitdem Lahm gegangen ist, der große Vermittler zwischen Trainer und Mannschaft weggefallen ist. Lahm hat die taktischen Vorgaben gemacht und wahrscheinlich auch großen Einfluss auf die Aufstellung gehabt, aber er hatte auch das Standing und den Respekt des Teams. Schweinsteiger hat dann auf dem Platz dirigiert, angetrieben und Willen gezeigt.
Löw konnte in keinem Spiel taktischen Einfluss nehmen, ihm fehlen einfach die richtigen Charaktere in der Mannschaft. Trotzdem lässt er sich von alten Hasen Kroos, Hummels oder Müller beeinflussen. Die haben sehr über die jungen ConfedCup-Sieger gemoppert nach einem Testspiel, meine es war Brasilien. Aber selber haben sie es nicht besser gemacht, eher schlechter.
Deswegen ist es Zeit für einen neuen Trainer, frischer Wind, neue Taktik, denn alle Gegner können seit 14 Jahren Löws spiel lesen.
Ich fände gut, wenn Löw den DFB-Nachwuchs scoutet und fördert, denn das kann er richtig gut. Aber ich bin überzeugt mit einem besseren Trainer, hätten wir in den letzten Jahren ein, zwei Titel mehr geholt.

Das Team:
Hier gab es keinen Zusammenhalt. Ein Weltmeister und ein ConfedCup Block und ein paar dazwischen. Und natürlich sind einige überspielt, aber andere auch einfach zu satt. Aber wenn man ganz ehrlich ist, wir Fans sind auch satt. Ich habe so oft gehört: "Ich habe diesmal kein WM-Feeling." Wir sind ja auch Weltmeister, warum nochmal so extrem mitfiebern?
Dazu fehlen die Figuren. Lahm, Schweinsteiger und Klose, sogar Podolski, waren unsere alten Helden, die oft tragisch scheiterten, um zuletzt doch noch zu triumphieren. Die Jungs kann man nicht so leicht ersetzen.
Neuer kann das, vielleicht noch Boateng, Hummels, aber dann? Müller ist seit 2015 nicht mehr der Alte, dachte es liegt an Guardiola, aber auch unter Heynckes war er nicht Weltklasse. Die Achse sollte eigentlich sein, Neuer, Hummels, Kroos, Müller, aber, so sympathisch ich sie finde, sie sind keine Anführer und genau davon braucht man ein, zwei in der Mannschaft, auch wenn mancher das nicht hören will. Aber Anführer ist ja nicht gemeint wie ein Ballack, der letze seiner Art ;), sondern wie Schweinsteiger, auf Respekt basierend.

Die Auswahl:
Bei soviel guten Spielern ist es sicherlich nicht leicht für einen Trainer die richtige Mischung zu finden.
Aber nachdem ich gestern gefühlt kein einziges mutiges Dribbling unserer Elf gesehen habe , fehlen vor allem dribbelstare Spieler, die auch mal 1v1 gehen können und Torjäger. Bei Abwehrspielern, Torwarten und vor allem im Mittelfeld und auf den Flügeln gibt es seit Jahren ein Überangebot.

Fazit: Es scheint normal zu nach guten Phasen abzustürzen: 82. 86, 90 im Finale danach liefs nicht so. Dann 2002 bis gestern immer im HF oder Finale und nun?
Nationalmannschaft und Vereinsfussball mit historisch schlechten Leistungen, ab jetzt kann es nur wieder besser werden :mrgreen: .

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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Rosenborger » Do 28. Jun 2018, 13:04

kaffeesturm hat geschrieben: Fazit: Es scheint normal zu nach guten Phasen abzustürzen: 82. 86, 90 im Finale danach liefs nicht so. Dann 2002 bis gestern immer im HF oder Finale und nun?
Nationalmannschaft und Vereinsfussball mit historisch schlechten Leistungen, ab jetzt kann es nur wieder besser werden :mrgreen: .
Das hatten sich die Italiener nach den letzten beiden Vorrunden mit anschließender Abreise vermutlich auch gedacht... Das soll nicht heißen, dass ich an einen weiteren Absturz glaube, aber der Umbruch, der zwingend notwendig wird, könnte eine Weile dauern. Positiv ist sicherlich, dass das Grundgerüst da ist, der Confed-Cup-Sieg war ja mit jungen Spielern möglich.

Die von dir angesprochene Sättigung auch gerade bei den Fans sehe ich ebenfalls. In meinem Umfeld herrscht quasi null WM-Stimmung (und das liegt nicht an den Erdoganfotos), obwohl die Leute an sich fußballbegeistert sind. Man schaut mal in ein Spiel rein, nimmt die Ergebnisse zur Kenntnis und redet auch mal kurz bei der Mittagspause darüber, aber von Public Viewing, wirklichem Mitfiebern und tiefer Trauer nach dem Ausscheiden sind wir meilenweit entfernt. Es wird einem egal - ein Prozess, der auch bei der Bundesliga eindeutig eingesetzt hat (der HSV als letzter Aufreger ist abgestiegen, worauf soll man sich jetzt noch als Ziel fokusieren). Da ist man dann auch schnell beim zu vollen Terminplan, man kann das Level ja nicht immer oben halten. Man muss sich das einfach mal klar werden, die Vorrunde des Saisonhöhepunktes ist noch nicht vorbei, da läuft schon wieder die Quali für die kommenden europäischen Wettbewerbe. Dass man da irgendwann gesättigt ist, braucht niemanden zu verwundern. Und momentan hält sich die Konkurrenz noch in Grenzen, ich bin jedenfalls mal auf die nächste WM gespannt, wenn der Fußball zusätzlich noch auf ein anderes Schwergewicht der kommerziellen Ausschlachtung trifft - Weihnachten.
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Sokrates » Do 28. Jun 2018, 13:37

Hi, schon mal nen Blick auf die 1/8Final-Quote der Kontinente bzw Kontinentalverbände geschaut? Da sieht es m.E. recht interessant aus:
  • Europa: 10 von 14 (= 71,4%)
    Vom peinlichen Aus des Weltmeisters DEUTSCHLAND abgesehen, so erfolgreich wie lange nicht...;
  • Südamerika: 3 oder 4 von 5 (= 60 o 80%)
    Sehr gute Quote, aber nicht die "gewohnten" 100% wie so oft;
  • Nord-, Zentralamerika u Karibik: 1 von 3 (= 33,3%)
    Mexiko im Lot, CostaRica können nicht an die Erfolge von 2014 anknüpfen, die 2te "Großmacht" (USA) fehlt schmerzlich;
  • Asien: 0 oder 1 von 5 (= 0 o 20%)
    Wie zu erwarten, fast wie zu befürchten;
  • Afrika: 0 oder 1 von 5 (= 0 o 20%)
    Wie zu erwarten, fast wie zu befürchten.
In Grp G sind Belgien u England (beide Europa) bereits vor dem letzten Spieltag durch; in Gpp H kommen kommen 2 der 3 aus Kolumbien (Südamerika), Japan (Asien) o Senegal (Afrika) durch, nur die Polen (Europa) schon sicher raus.
Proberechnungen: 14+3+3*5=17+15=32 --- 10+1+3+2=16

:arrow: Die Kontinente mit dem höchsten Quoten "gewinnen" bei der WM-Aufstockung fast nix; die Kontinente mit den schlechtesten Quoten "gewinnen" am meisten - will mir/uns jetzt noch IRGENDWER die Erhöhung der WM-Teilnehmer von 32 auf 48 Mannschaften mit Steigerung des sportlichen Werts erklären!?
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von Sokrates » Do 28. Jun 2018, 13:43

Zum Thema "satt sein":
Zu dem Zeitpunkt, als die Tore für Südkorea fielen, mussten sie wissen, dass sie wg. des Ergebnisses des Parallel-Spiels keine Chance mehr auf das AF hatten! "Uns" dagegen hätte - ebenfalls zu jener Zeit - eins gereicht, um an Mexiko vorbeizugehen... :evil:
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Re: WM 2018 in Russland

Beitrag von diyx » Do 28. Jun 2018, 14:13

Sokrates hat geschrieben:Hi, schon mal nen Blick auf die 1/8Final-Quote der Kontinente bzw Kontinentalverbände geschaut? Da sieht es m.E. recht interessant aus:
  • Europa: 10 von 14 (= 71,4%)
    Vom peinlichen Aus des Weltmeisters DEUTSCHLAND abgesehen, so erfolgreich wie lange nicht...;
  • Südamerika: 3 oder 4 von 5 (= 60 o 80%)
    Sehr gute Quote, aber nicht die "gewohnten" 100% wie so oft;
  • Nord-, Zentralamerika u Karibik: 1 von 3 (= 33,3%)
    Mexiko im Lot, CostaRica können nicht an die Erfolge von 2014 anknüpfen, die 2te "Großmacht" (USA) fehlt schmerzlich;
  • Asien: 0 oder 1 von 5 (= 0 o 20%)
    Wie zu erwarten, fast wie zu befürchten;
  • Afrika: 0 oder 1 von 5 (= 0 o 20%)
    Wie zu erwarten, fast wie zu befürchten.
In Grp G sind Belgien u England (beide Europa) bereits vor dem letzten Spieltag durch; in Gpp H kommen kommen 2 der 3 aus Kolumbien (Südamerika), Japan (Asien) o Senegal (Afrika) durch, nur die Polen (Europa) schon sicher raus.
Proberechnungen: 14+3+3*5=17+15=32 --- 10+1+3+2=16

:arrow: Die Kontinente mit dem höchsten Quoten "gewinnen" bei der WM-Aufstockung fast nix; die Kontinente mit den schlechtesten Quoten "gewinnen" am meisten - will mir/uns jetzt noch IRGENDWER die Erhöhung der WM-Teilnehmer von 32 auf 48 Mannschaften mit Steigerung des sportlichen Werts erklären!?
Laut eines Beitrags in Kassies Forum hat AFC bei dieser WM höchstwahrscheinlich laut FIFA "overperformed", während die UEFA "underperformed" hat, wodurch die UEFA eventuell schon bei der kommenden WM in Asien einen Platz zugunsten von Asien gestrichen bekommen kann. Grund: Nur eins der 5 AFC-Teams (20%) landen auf dem letzten Gruppenplatz, also weniger als erwartet, dafür aber 3 der 14 UEFA-Teams (~22%), was mehr als erwartet sei. Wenn das wirklich ein wichtiges Kriterium sein sollte, wäre ich wirklich sprachlos.

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