jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Diskussionen über die 5JW der Saison 21/22,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 21/22 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 22/23 in der CL/EL/ECL spielen
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mani000
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jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von mani000 » Di 26. Jul 2022, 11:32

Vor der letzten Saison hat es Grundsätzlich für den ersten Platz gereicht, wenn die Nation in den letzten 5 Jahren 20 Punkte (England oder Spanien) holte um Platz 1 zu belegen. Bei 18/19 Punkte in jedem Jahr ist dir Platz 2 (England oder Spanien) sicher gewesen. Für Platz 3 und 4 sind es 15 Punkte und gewesen und die haben Italien und Deutschland geholt. Für die Plätze 5-7 sind es ca. 10-12 Punkte und die Kandidaten waren Frankreich, Portugal und die Niederlande. Für die Plätze 8-15 mussten es schon jedes Jahr 5 Punkte sein und dort ist es immer mal häufiger zu Verschiebungen gekommen.

Mit Einführung der Europa-Conference-League scheint sich das Bild zu verändern und damit zu mehr Verschiebungen zu kommen, wenn wir uns die letzte Saison ansehen.

Da haben Portugal und Österreich mal ganz einfach 12 bzw. 10 Punkte geholt und hätten dann in vier Jahren Frankreich und Niederlanden überholt. Selbstverständlich spielen diese Nationen auch mit und wenn ich mir deren Zahlen ansehen wird mir ganz komisch...
Frankreich und Niederlande sind mit 18-19 Punkten in den bisherigen Bereich des Zweitplatzierten vorgedrungen, weil auch deren Mannschaften die "Abstiege" von CL in EL und EL in ECL gut angenommen haben und noch besser gepunktet haben.

Was die Frage aufwirft; Was machen Italien und Deutschland, wenn sie wie bisher üblich ihre 15 Punkte holen?
Einfache Antwort einen CL-League-Platz weniger bekommen!
In der Zeit in der die Fußballmannschaften aus Frankreich und Niederlanden auch immer mehr internationale Erfahrungen sammeln (weil sie weit kommen) gehen gleichzeitig die Erfahrungen in Italien und Deutschland verloren (weil sie früh ausscheiden) und letztendlich auch Plätze in der 5-Jahres-Wertung. Und dies gerade, obwohl AS Rom und Eintracht Frankfurt aus den beiden Ländern stammen, die den Pokal gewinnen konnten und viele Punkte für ihre Nation geholt haben. Beide sind in den Punktebereich von Juventus Turin und Bayern München vorgestoßen. Was den Rückschluss zulässt, das andere Mannschaften wiederum viel weniger Punkte ergattern konnten.

Selbst beim bisherigen 2. Platz wird man sich Gedanken machen - die Auswirkungen wird wesentlich geringer sein -, denn um den 2. Platz kämpfen nun 3 Nationen. Ein engen Kampf um Platz 2-4 ist auch schön, wenn man dabei ist...

Bereits jetzt müssen unsere Mannschaften mühevoll auf dem Platz um Punkte ringen damit aus dem 3-Kampf eventuell ein 4-Kampf werden kann und wir dort bleiben wo wir sind.

Erster bleibt weiterhin die Nation die jedes Jahr über 20 Punkte erreichen wird.
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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von Rosenborger » Di 26. Jul 2022, 13:31

Kann natürlich so eintreten, allerdings würde ich für eine generelle Eimschätzung einmal abwarten, wie sich das ganze entwickelt.

Generell muss man sagen, dass es natürlich mehr Punkte gibt, wenn man einen zusätzlichen Wettbewerb einführt, schließlich gibt es mehr Spiele. Die müssen dann auch irgendwohin.

Was sich im ersten Jahr ebenfalls gezeigt hat: Eine Nation kann, sofern die Mannschaften den Wettbewerb ernst nehmen, sehr viele Punkte in der ECL holen. Das war letzte Saison auf jeden Fall die Niederlande. Hier wird spannend zu sehen, ob sie das wiederholen können. Für die guten Teams der ECL ist es insgesamt etwas einfacher Punkte zu holen, weil man plötzlich zu den stärksten Mannschaften im Wettbewerb gehört und in der Gruppe gut punkten kann. Zudem ist die Chance in der EL komplett zu scheitern ebenfalls geringer geworden.

Sollten Deutschland und Italien regelmäßig ihre angestammte Punktzahl holen, sich die Ausreißernation in der ECL aber abwechseln, sollte das dennoch reichen, um in den Top 4 zu bleiben. Wenn die Niederlande das aber bestätigen können, dann stehen sie irgendwann vollkommen zurecht da oben (und werden auch schnell wieder runterkommen, weil die Klasse für mehr CL-Teilnehmer dann doch nicht reicht)

Das Risiko auch für Deutschland ist jedenfalls vorhanden, da geb ich dir recht. Gerade mit dem aktuellen Teilnehmerfeld wird man sehen müssen...
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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von ccfcsvw » Di 26. Jul 2022, 17:05

Mehr Spiele bedeuten erst mal insgesamt mehr Punkte, wie Rosenborger schon sagt. Und wenn es mehr Punkte gibt, reicht es eben nicht mehr, genauso viele Punkte wie in den Vorjahren zu holen.

Auf Deutschland bezogen heisst das meiner Meinung nach, die zweite Reihe (also alle hinter den Bayern) muss konstanter liefern. Mit Freiburg, Union und Köln bin ich da diese Saison leider nicht sehr optimistisch, wobei natürlich vieles von der Auslosung abhängen wird.
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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von Couchcoach » Di 26. Jul 2022, 17:46

Rückblickend auf die abgelaufene Saison, denke ich auch, dass der Aufstieg der genannten Nationen damit zu begründen ist, dass plötzlich Siege eingefahren wurden, wo es vorher keine gab. Und das aus unterschiedlichen Gründen (und wenn von diesen Faktoren mehrere gleichzeitig wirksam wurden, war der Aufstieg überproportional)
1. Mehr Spiele und Pkt insgesamt durch einen neuen Wettbewerb (ob auch die Anzahl der Qualifikationsspiele insg zugenommen hat, und in welchem Maß, kann ich noch nicht abschätzen) diese Pkt müssen irgendwo hin verteilt werden, und umsomehr Teilnehmer man hat desto höher die Chance =Bsp NL.
1.b) neu geschaffene Bonuspunkte, insb in EL
2. Durch größere internationale Erfahrung mehr Siege und Bonuspunkte =bessere Punkteausbeute
Bsp F. In ECL nur 1x vertreten, Gruppensieger , aber in CL 2 Achtelfinalqualifikation (sonst nur 1)aus 2 Gruppenphasenteilnehner und von 3 Gruppenphasenteilnehnern, in EL 2 1. Plätze und ein 3.,
der es bis ins ECL Halbfinale schaffte
Bsp P. Auch ohne Teilnehmer in der ECLgruppenphase neuer zykluswertbestwert durch nochmal verbesserteCL und kein Einbruch in EL.
Bsp Ö. Mehr Mannschaften als früher in den gruppphasen, verteilt über die Wettbewerbe. Obwohl für alle spätestens in der 1.korunde schluss war, mehr Punkte durch Verbesserungen und mehr Spiele aufgrund der Gruppenphasenteilnahme.
3. Interesse am jeweiligen Wettbewerb
4. Schwächephase der führenden Nationen
In der CL zB hatten bsd D, auch S und I eine Saison mit starken Ausfällen im Vergleich zu den Vorjahren, teilweise konnte man das durch Erfolge in den KoRunden etwas abfedern, oder wenn ein anderer Wettbewerb sehr gut lief.
Bsp D in CL sehr schwach, aber EL sehr gut bis optimal und starke KoRunde durch Leipzig und Frankfurt.
Bsp I CL durchwachsen, in EL nur 2 plätze und ko rel früh ausgeschieden, aber ECL Sieg durch AS Rom.
Bsp S CL schlechter als sonst trotz CLsieg, 1x Viertelfinale, 1x Halbfinale, in EL 2.platze und korunde rel früh ausgeschieden

Von Bedeutung wird sicher auch sein, dass diese Saison dieNL max 2 Teams in der ECL haben kann, weil man nicht mehr von Nationenplatz 10,sondern 7,startet und deshalb der Liga3. bzw Pokalsieger fix in EL startet und nicht in ECL absteigen kann. (außerdem wurde bei Ajax ganz schön gewildert, ua je 2x Bayern und Dortmund).
F max wieder 1Team, P evt mehr als 0 in der ECL.
Die top4 Nationen (+F)werden aufgrund des Modus weiterhin max 1 ECLteam haben, und deshalb dort nur begrenzten Zugang zu den Punkten.
Vielleicht kann Ö die Rolle mit 3 ECL Teams übernehmen, wenn es neben Austria als ELabsteiger auch WAC und Rapid in die gruppenphase schaffen.

valhalla
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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von valhalla » Di 26. Jul 2022, 23:22

Grundsätzlich sehe ich die Top 4 Nationen ja einzementiert da vorne, dafür sorgt schon die UEFA mit ihren Reformen und Änderungen zu Gunsten der großen Teams. Aber Punkte holen müssen die Teams ja zum Glück noch selber.
Die ECL bringt, wie schon von anderen erwähnt, mehr Spiele und damit mehr mögliche Punkte. Die Nationen von Platz 8 - 15 können davon mMn am meisten profitieren. Die Niederlande hat es vorgezeigt wie schnell man da mit einem sehr guten Jahr nach vorne kommt. Bin aber nicht sicher ob das in der Form jedes Jahr einer Nation gelingen wird.
Es sieht für mich danach aus, dass mit der ECL die Abstände so ab Platz 8 bis ganz nach hinten geringer werden. Dadurch kann eine Nation mit einem sehr guten Jahr einen großen Sprung nach vorne machen. Estland, Lettland, Finnland und Irland haben im vergangen Jahr überdurchschnittlich gute Punkte geholt, und damit werden/haben sie einen Sprung nach vorne machen/gemacht. Bei den Niederlanden war der Punktezuwachs enorm, da ihnen ein sehr schwaches Jahr aus der Wertung fiel. Ich denke aber sie werden in der heurigen Saison diese 19 Punkte nicht halten können.
Daher denke ich, dass Sprünge nach vorne, wie von den Niederlanden gezeigt, leichter möglich sind durch die zusätzlichen ECL-Punkte, aber die kleineren Nationen diese nicht auf längere Sicht halten können. Die kommenden zwei bis drei Jahre werden wohl Fra, Ned und Por sich die Plätze 5 - 7 untereinander ausmachen. Auf Platz 4 ist mMn der Abstand zu groß wenn man betrachtet wie konstant Deu und Ita so um die 15 Punkte holen. Das müssten die drei Nationen auch erst mal konstant schaffen, und ich denke nicht das sie dazu in der Lage sind, auch mit ECL nur sehr schwer.

lg
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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von hixo » Di 26. Jul 2022, 23:39

Durch die Einführung der ECL wird es in den nächsten Saisons zu einer Art Punkte-Inflation kommen, die Punkte aus den vor-ECL Saisons werden weniger Wert sein, da man einfach mehr Punkte holen kann. Ich denke, dass es solange anhält, bis die ganzen vor-ECL Saisons aus der 5jahreswertung fliegen. Die Schwankungen, wie die in der letzten Saison und zu Beginn dieser vorliegen, werden für diesen Zeitraum stärker sein. Danach sollte sich das einigermaßen stabilisieren.

Die Punkte, die z.B. die NL geholt halt sind auch diesem neuen Wettbewerb geschuldet, aber auch daran, dass 4 NL Teams in diesem Wettbewerb gespielt haben. Dadurch wurde diese Saison erst möglich, das sollte sich eigentlich nicht so wiederholen, vor allem da der NL-Pokalsieger fix in der EL ist und nicht wie letztes Jahr ECL Gruppenphase spielen kann. Dasselbe ist Österreich widerfahren, nur sind die Ö Mannschaften nicht so weit gekommen. Frankreich hatte auch eine gute CL-Saison mit zwei Gruppensiegen (darf man nicht vergessen auch wenn Marseille bis ins HF der ECL gekommen ist), letztlich hat F auch in der CL eine überdurchschnittliche Saison gespielt.

Deutschland und Italien haben beide durchschnittliche Saisons gespielt, D sogar besser als die vorherige, weshalb ich nicht glaube das F oder NL hier eine Gefahr darstellen werden (auch auf längere Sicht), es sei denn es gibt eine Katastrophen-Saison dieser Länder, worauf hier nichts hindeutet. Spanien ist ohnehin zu weit weg, um eingeholt zu werden. Darüber hinaus sind die Abstände ( Spanien-Deutschland : 11 Punkte, Italien-Frankreich: 12 Punkte ) für Verschiebungen viel zu groß.

Weshalb es diese Saison überhaupt Verschiebungen gab lässt sich mit dieser einmaligen letzten Saison erklären:
- Deutschland hat seine schwächste Saison verloren (<10 Punkte), Italien seine stärkste (17 Punkte), D und I hätten auch so getauscht
- F trägt seine <8 Punkte-Saison als Ballast mit sich mit, NL hat seine schwächste verloren (3 Punkte) und hatte mit 20 Punkten eine überdurchschnittlich erfolgreiche Saison, Portugal hatte nur eine "durchschnittliche" Saison (verglichen mit den anderen Nationen, trotz Zyklus-Bestwert)

Letztlich wären also die meisten Verschiebungen auch so passiert (bis auf den P-NL Tausch), lässt sich also nicht nur auf die Einführung der ECL zurückführen. Am Ende war es eine überdurchschnittliche Spielzeit der NL und F + die "Punkte-Inflation" durch die ECL, weshalb ich glaube, dass sich dieses Szenario nicht so wiederholen wird, ergo sollte D in der Lage sein mit 16-17 Punkten seinen Platz in den Top 4 zu verteidigen. ;)
Generell wird es eher nicht zu größeren Verschiebungen kommen, vor allem nicht jährlich.

Außerdem: Bis Frankreich Deutschland nach deiner Rechnung eingeholt bekommen sollte, würden 6 Saisons vergehen, wir sollten sicher sein. :D

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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von Rosenborger » Mi 27. Jul 2022, 06:28

valhalla hat geschrieben: Di 26. Jul 2022, 23:22
Die ECL bringt, wie schon von anderen erwähnt, mehr Spiele und damit mehr mögliche Punkte. Die Nationen von Platz 8 - 15 können davon mMn am meisten profitieren. Die Niederlande hat es vorgezeigt wie schnell man da mit einem sehr guten Jahr nach vorne kommt. Bin aber nicht sicher ob das in der Form jedes Jahr einer Nation gelingen wird.
Das würde ich auch so sehen, letztlich aus zwei Gründen. Zum einen ist die Gefahr für einen Ausfall geringer. Wer früher für die Quali zur EL zu schwach war, landet jetzt eben in der ECL und kann trotzdem punkten. Ein Ausfall nach der EL-Gruppenphase ist ebenfalls unwahrscheinlicher. Startet z.B. mal ein Überraschungspokalsieger in der EL-Gruppenphase, kann es als Gruppendritter dennoch weitergehen.

Der zweite Punkt ist einfach die schwächere Zusammensetzung der ECL. Die Top-5 stellen lediglich ein Team, das reicht nicht mal um einen Gruppenkopf für jede Gruppe zu stellen. Die Mannschaften aus dem Bereich 6-15 gehören plötzlich zu den erweiterten Top-Mannschaften des Wettbewerbs. Es ist einfach ein Unterschied, ob Enschede gegen Arsenal oder Cucaricki spielen muss.
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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von Hunswolf » Mi 27. Jul 2022, 11:42

Mal rein mathematisch betrachtet:
Hier sind die Werte der 1-Jahreswertung der letzten 5 Jahre für:
Platz 1 bis 5: 2021/22: 93,258, 2020/21: 84,956, 2019/20: 82,807, 2018/19: 80,969; 2017/18: 81,218
Platz 6 bis 15: 94,355, 71,116, 74,075, 71,891, 75,073
Platz 16 bis 55: 114,540, 94,031, 95,316, 98,683, 90,207
Das heißt, prozentualer Anstieg für Platz 1-5 nach Einführung der ECL ca. 13 %, für Platz 6-15 ca. 29 %, für Platz 16-55 ca. 21 %.
Im Prinzip hat es die UEFA richtig gemacht, dass die oberen 5 Länder geschwächt werden und durch die Varianzen wird es in Zukunft mehr Verschiebungen geben, bis zur nächsten Reform im Jahr 2024.

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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von Sokrates » Sa 29. Okt 2022, 21:52

Ist doch schon komisch...

Erst "beschweren wir uns", dass die CL-Reformen die Top4 zementieren würden; und wenn dann (durch die ECL - wirklich nur die?) doch wider Erwarten Spannung aufkommt, ist es auch wieder nicht recht !? ;-)

(Wer Ironie findet, darf sie behalten...)
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Re: jedes Jahr Verschiebungen der Nationen unter den Top 2-8 durch die ECL?

Beitrag von Mac69 » Di 7. Feb 2023, 13:49

Ein Spiel in der ECL zu gewinnen ist doch realistisch betrachtet nicht genauso viel wert wie ein Sieg in der CL. Bestes Beispiel in diesem Jahr ist die Türkei. Die liegt aktuell auf Platz 5 der Jahreswertung - ohne überhaupt ein Team in die CL gebracht zu haben.

Man sollte die Punktevergabe einfach gewichten. Sieg/Remis: CL 4/2 Punkte, EL 3/1,5 Punkte ECL 2/1 Punkt(e). Oder Ähnliches. Dann wären die erspielbaren Punkte an das jeweilige Niveau angepasst. Es ist ja schön wenn eine Liga mal überdurchschnittlich gut abschneidet. Das darf aber letzten Endes nicht zu einer erdrutschartigen Verschiebung in der 5-Jahreswertung führen. Auch nicht für 1 Jahr. Die Niederlande gehört einfach nicht in die Top 4 nur weil sie besser in EL und ECL performen. Sie gehören dann dorthin wenn sie in der CL top sind.
Wenn Sie mich verstanden haben, dann habe ich mich wohl falsch ausgedrückt.

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